Entretien avec Victoire Tuaillon et série de podcasts

Victoire Tuaillon a décidé, après avoir lu Virginie Despentes à 16 ans, qu’elle ne laisserait pas les hommes «entre couilles» et que s’ils voulaient «poser leurs couilles sur la table», ce serait à une table de discussion, voire de dissection.

Quinze ans plus tard, dans un podcast qui se nomme justement « Les Couilles sur la table », la journaliste invite des chercheurs et des chercheuses à s’interroger sur les masculinités, pour le plus grand plaisir de ses 500 000 «auditeurices» mensuels, comme elle les appelle par souci d’inclusivité. Que veut dire parler comme un homme ? Existe-t-il une vraie nature du mâle ? Qu’est-ce qu’être un homme asiatique, noir ou en milieu rural ? Après 50 épisodes et un livre (qui sort le 30 octobre 2019), Victoire Tuaillon a prouvé que le sujet est une inépuisable source de réflexion, trop souvent négligée, et surtout par les hommes.

Est-ce qu’être une femme qui parle de masculinité a été bien accueilli par vos auditeurs masculins?

Les masculinités ne sont ni un sujet d’hommes ni un sujet de femmes, cela concerne tout le monde. Comme nous vivons dans un contexte de domination masculine, le fait d’être une femme me donne un point de vue particulier, même si je ne prends pas position et que ce sont avant tout mes invités, hommes et femmes, qui parlent des masculinités.

Comment définissez-vous «les masculinités»?

Nous vivons dans un monde binaire, fortement marqué par la séparation entre le féminin et le masculin. Il n’y a pourtant pas d’essence masculine. Le but du podcast est de montrer que les stéréotypes sur ce qu’est la masculinité changent en fonction des époques, des classes sociales et des sociétés, mais qu’il existe toujours des normes qui définissent ce qu’est une «bonne» masculinité, une masculinité valorisée. Il s’agit d’identifier les stéréotypes et de décrire les masculinités dans toute leur diversité, non pas comme des choses naturelles, mais comme le produit de rapports de pouvoir.

D’où le pluriel à «masculinités».

Absolument.

Quelle est la différence entre masculinisme et étude des masculinités?

Il existe une idéologie masculiniste, qui se bat contre l’égalité. Son discours affirme que les hommes sont perdus et doivent être défendus. Or, il est impossible de nier la domination masculine, qui s’exerce dans tous les domaines. Etudier les masculinités, ce n’est pas du masculinisme, c’est prendre en compte cette domination et voir les effets qu’elle a sur les hommes, d’un point de vue féministe.

Pourquoi est-ce si compliqué pour les hommes de s’emparer de ce sujet?

Parce qu’il n’est pas évident qu’ils gagnent à l’égalité. Si on l’atteint véritablement, cela voudra dire, par exemple, que le travail domestique va être partagé. Aujourd’hui en France, les hommes ont en moyenne 3h30 de temps libre de plus que les femmes chaque semaine parce qu’ils n’accomplissent pas une partie de ces tâches. Et puis, la masculinité est définie comme une supériorité: être un homme, c’est d’abord ne pas être une femme, mais c’est surtout être supérieur aux femmes. Implicitement, la société renvoie ce message: adopter des attitudes, des activités ou des traits de personnalité codés comme féminins, c’est dévalorisant pour un homme.

Par exemple?

Le fait de pleurer ou de jouer à la poupée pour un petit garçon, alors que vouloir mettre des baskets et jouer au foot sera moins dérangeant venant d’une fillette. Aussi, tous les métiers du «care», qui consiste à s’occuper des enfants, des personnes âgées ou malades, travail sans lequel la vie en société est impossible, reviennent aux femmes. Or, ces métiers sont mal rémunérés ou ne sont même pas considérés comme des métiers. Si on veut que les femmes aient plus de pouvoir, il faut que les hommes en perdent.

On pourrait en déduire que la masculinité traverse une forme de crise, vous dites pourtant que cette crise n’existe pas. Pourquoi?

Il n’y a pas de crise, seulement des discours sur la crise. A chaque période où les femmes ont demandé plus de droits, sont apparus des discours sur la crise de la masculinité. Il faut voir à quoi ils servent: à réaffirmer les prérogatives masculines. C’est une manière de dire que les féministes vont trop loin et que l’égalité est déjà là. Agiter ce drapeau alarmant des hommes perdus sert à réaffirmer la suprématie masculine.

Toute analyse des rapports entre hommes et femmes qui ne prend pas en compte la domination masculine est un discours faux, biaisé. On ne peut pas comprendre quoi que ce soit au genre, si on ne prend pas en compte le contexte de domination.

Quel rapport avez-vous avec vos auditeurs masculins?

Je reçois de nombreux messages, une dizaine par semaine, de très longues lettres d’hommes qui me racontent leurs prises de conscience, leur changement de perspective. J’ai inclus certains extraits dans mon livre, notamment deux témoignages d’hommes auteurs de viols qui reconnaissent leur responsabilité. Toutes les thématiques que j’aborde dans l’émission sont nourries des échanges avec les auditeurs et auditrices.

Vos relations aux hommes ont-elles évolué au fil des épisodes?

Le féminisme n’est pas une guerre contre les hommes mais une guerre contre la domination masculine et ses structures. J’entretiens de bonnes relations avec les hommes, mais je suis aussi devenue très exigeante. Vivre des relations égalitaires est possible, il n’y a pas de fatalité. Je pense cela dit qu’un des premiers devoirs des féministes est de se préserver soi-même, donc j’essaie d’évaluer si cela vaut la peine d’entrer en discussion ou si les gens ont envie de s’accrocher à leurs stéréotypes.

Si le privé est politique, en quoi réfléchir aux masculinités influence-t-il notre façon d’envisager le couple?

Notre rapport au monde et à l’intimité change inévitablement. La domination masculine s’exerce également au sein du couple. le travail domestique et émotionnel revient encore trop souvent aux femmes, or elles n’ont pas forcément la liberté, notamment financière, de le refuser. On n’a pas envie de regarder nos relations amoureuses avec des lunettes féministes parce que c’est trop effrayant, mais je pense qu’il est important d’explorer cet aspect et que cela va être très riche et fécond.

Une des grandes questions des «Couilles» est de réfléchir sur le sens de la violence. Avez-vous des pistes de réponse?

La question de la violence masculine est un gouffre. Je crois que la nature même de la domination, c’est la violence. Le féminicide est directement lié à cela: c’est l’apogée de l’idéologie de la domination masculine. Certes, tous les hommes ne tuent pas, ne harcèlent pas et ne violent pas, mais il faut remarquer que la majorité des auteurs de violence sont des hommes. Pourquoi? Car ils ont le droit; pas dans la loi, mais dans les faits, oui. On a de l’empathie, une complaisance, une tolérance envers les hommes qui tuent qui est terrifiante. On définit encore la masculinité comme une supériorité et comme un usage légitime de la violence.

Qu’est-ce qu’on peut faire?

Raewyn Connell, grande spécialiste des masculinités, le dit: plus on est éclairé, plus on devient libre. Je la rejoins, je pense que plus on sait de choses sur les mécanismes de la domination, plus on a de chance d’en sortir.

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